以下、このあたりの書き込みをしたひとが、同じ人であると仮定した場合の話。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1116819755/311-
- 311 ：名無しさん＠社会人：2005/09/16(金) 21:02:24
ブロクで君が挙げてる過去ログって、このスレでもう反証されてるじゃないか（ワラ
- 312 ：名無しさん＠社会人：2005/09/17(土) 03:09:17
これに理論的に答えられないで、いくら虚勢を張ったってしょうがないだろｗ
まず、この問いに誠実に答えたら？ ちゃんと議論すれば、友達もできるかもよ？ - 313 ：名無しさん＠社会人：2005/09/17(土) 20:21:51
やっぱり予想どおり泰斗は、問題にまともに答えないね。自信があったら、私見を堂々と書けばいいだけなんだけど。［‥］
閉じられたフォーラムで解答できて、公開のブロクで解答できないのはなぜ？（プププ - 314 ：名無しさん＠社会人：2005/09/19(月) 19:53:26
- 315 ：名無しさん＠社会人：2005/09/20(火) 19:33:27
- 316 ：名無しさん＠社会人：2005/09/20(火) 19:41:28
- 317 ：名無しさん＠社会人：2005/09/20(火) 19:56:43
反論は歓迎するよ＞泰斗くん。もっとも自説に自信があれば、の話だが。
「ブロクで君が挙げてる［ルーマン・フォーラムの］過去ログって、このスレでもう反証されてるじゃないか」という発言は注目に値する。
「匿名で２ちゃんねるに書きたい」ような事情が、311の人にはあるのかもしれない。私の想像力はそこに及ばないから、それについての詮索はしない。 しかし、311の人は、「ちゃんと、誠実に、堂々と」明白な仕方で「私見」を掲げての「議論」を要求しているわけで、そうなると 話は微妙になってくる。
なるほど（新生）ルーマン・フォーラムには50人のメンバーしかいないし、いちおうの成員資格を設けているから、「閉じられたフォーラム」という表現が間違っているとはいえない。しかし その成員資格取得の条件は、たかだか、「ちゃんと自己紹介をすること」というだけのものだ。［→参照］
そして。
このスレでは、私のほかに 馬場さんと東北大グループが引き合いにだされているが、これら全てのひと*が、ルーマン・フォーラムには、すでに参加しているのだった。
さて。そこで件の発言である：
ブロクで君が挙げてる［ルーマン・フォーラムの］過去ログって、このスレでもう反証されてるじゃないか
虚偽ではなくこのように発言するためには、311の中のひとは、ルーマン・フォーラムに参加していなければならない。 そして、311の中のひとがフォーラムのメンバーであり、かつ、「ちゃんと、誠実に、堂々と」「私見」を掲げての「議論」をしたいと願っているのなら、次の疑問が生じる：
- いったいなぜ、311の人は、──酒井、馬場氏、東北大グループ（の主要メンバー）と、継続的なやりとりが可能な──ルーマンフォーラムで「私見」を述べないのか。
- 『社会システム論』の当該箇所の解釈について、私はすでにフォーラムにおいて敷衍済みであり、君は それを読んでしまっている筈であり、それに対して反論が可能である筈なのに。
てことで、「反論は歓迎するよ。もっとも自説に自信があれば、の話だが。」などなどの発言は、すべて、これを書いた人その人にあてはまる。 というのも、311のひとは、すでに参加している（はずの）フォーラムに投稿することによって、
そのスレで引き合いに出されている主要メンバーからの直接の反論・コメントが期待できる*のに、そうしようとはしないのだから。
** 念のために自己フォローしておけば。
この発想──「自説に自信があれば」述べられる筈だ──そのものが、既におかしいと私は思う。自信の無いことは無いことなりに、あることはあることなりに、それなりの作法にもとづいて、どちらもディスカッションのテーブルに乗せられる、というのが普通ではないだろうか。
以上。
私の言いたいことを 一言で要約すれば次の通り：
【追記】050924 20:26
で、泰斗のブログを見ると、ルーマンは「システムが実在する」とは言っておらず、
経験科学に実在は関係ないのであり、東北大チームの訳は誤訳だとのこと。
君はほんとうにしょうがないやつだなぁ。
俺は こんなこと↑ いちどもどこにも書いてないよ。
→http://d.hatena.ne.jp/contractio/20050807#p1
つーか。
君の「反論」（なるもの）が空を切りまくっているのは、それが そもそもこういう↑改釈にもとづいているから、なんだよ。 「［酒井は］実在Realitaetをカント的な物自体のようなものとして単純に捉えている」云々といった発言も含め、君がやってるつもりの「反論」は、すべて、シャドーボクシングみたいなもん。
★：Die folgenden Ueberlegungen gehen davon aus, dass es Systeme gibt. Sie beginnen also nicht mit einem erkenntnistheoretischen Zweifel.という文（の訳文）なのに、君が一連の書き込みで示すことが出来たのは、結局、
■：ルーマンは──別の箇所で(!)──〈real〉とか〈Realitaet〉とかいう語を 使_っ_て_い_るということだけじゃないの。
君が私の見解に対して、■_を_使_っ_て 何か言いたいのなら、■が★に対して どう関係し・効いてくるのかをいわなけりゃ──そして それによって「Es gibt〜」を、あ_え_て「〜が実在する」と訳さねばならない積極的な理由を示してくれなけりゃ──、なにも言ったことにはならんでしょうに。それを言ってくれなきゃ再反論しようにも──ネタがないから──できないし、それをやってはじめて、ようやく君は議論の土俵に乗れたことになるわけで。
君はまず、日本語の勉強からやり直した方がいいと思うがな。
【追記】20050925 11:48
413 ：名無しさん＠社会人：2005/09/25(日) 07:32:31
君が一連の書き込みで示すことが出来たのは、結局、「■：ルーマンは──別の箇所で(!)── 〈real〉とか〈Realitaet〉とかいう語を 使_っ_て_い_る」ということだけじゃないの。
「システムは実在する」という訳が有責だ、という場合、その根拠は 経験科学に実在は関係ない、というものなわけだろ？
そんな過剰な主張はしてないよ。
また、ルーマンはreal, Realitaetという言葉を随所で使っており、 Realitaet実在を社会学の外に放逐しているとは考えられない。
したがって、経験科学に実在は関係ないというのもルーマン理論の枠組みでは おかしいし、「システムは実在する」という訳も必ずしも"有責"ではないだろう。
反論できないのなら、謝ったほうがいいと思うが。
仮に。５６億７千万歩ほどゆずって、次のことをすべて認めたとしよう：
- 経験科学に実在は関係ないというのもルーマン理論の枠組みでは おかしい
- ルーマンはreal, Realitaetという言葉を随所で使っているので、 Realitaet実在を社会学の外に放逐*してはいない
さらに、
- ルーマンが書いた文章に登場する real, Realitaetという語は、おおむね〈実在的〉とか〈実在（性）〉とかと訳すべきである
でも。
★には「real」も「Realitaet」も出て来ないんですが？
・・・。
で、「Es gibt〜」を、あ_え_て「〜が実在する」と訳さねばならない──あるいはまた「訳してもかまわない」とするための──積極的な理由って、なんなのでしょう？
412 ：名無しさん＠社会人：2005/09/25(日) 07:28:02
ずいぶん過剰反応してるな>泰斗。まあ、少し落ち着けよ
まず、２ｃｈの適当な煽り文句を根拠にあんまり妄想を膨らませないでくれよｗ
もしも泰斗の言うフォーラムが匿名で参加できないものであり、かつ、
泰斗の妄想が正しいのであれば、漏れは君の本名を知ってたはずだろうにｗ
２ｃｈの煽り文句を簡単に信じるなんて、けっこうナイーブだよなあ(プププ
えーと。
これは、自分の発言＠311#が虚偽であったことを認めている、ってことでいいですか？
【追記】20050925 21:57
421 ：名無しさん＠社会人：2005/09/25(日) 21:12:38
「Es gibt〜」を、あ_え_て「〜が実在する」と訳さねばならない積極的な理由って、なんでしょう？
何度も言っているが、漏れは「〜実在する」と訳さねばならないとは主張してないんだよ。
だから積極的な理由なんて示しようがない。
漏れは単に「〜実在する」という訳が"有責だ"と非難するのは云い杉だろ、と言ってる
まず、論証責任をこちらに押し付ける前に、「実在する」という訳が有責であるとする理由を泰斗自身がキチンと述べるべきだろ。
漏れは「構成としての認識」の説明からしても、>>413 のような理由からしても必ずしも有責とは言えないと思うが。これに反論してくれてもいいし。
ふむ。永劫回帰ですな。
いまや、君がほんとに本気で上記の主張しているとしか思えないので、念のため答えておくね。
君はいろいろとこむつかしい話が好きなようだが、私の主張はもっとトリヴィアルなものなのです。 「「実在する」という訳が有責である」という主張の出発点にある（私の）前提は、
（「There is〜」とか「Il y a〜」とか）「Es gibt〜」という文を、「〜が実在する」と訳すのは、珍妙だし過剰だ
ということなのですよ。
だってふつー、そんなふうに訳さないでしょうに...。
この珍妙な訳は、それ自体(?)としては「罪のない」ものかもしれない──と、少なくとも君は考えているのだろう──けれど、結局、こうやって実際に、この訳に（も）もとづいて、「実在」なるものをめぐる──経験的な学としての社会学に寄与しない、という意味で──クダラネー話を延々とするやつらが出てくるから、それが「罪作りだ」といいたいわけです。そこまで含めて考えると、これは「誤訳だ」といいたくなりますがねぇ。私としては。
ルーマン『学問と自身を語る』p.229 の箇所の引用［■］を、『社会システム論』の端緒論［★］に関係付けて持ち出せる、と君が考えているらしいことからわかるのは、
- 君が「real」という言葉にものすごいこだわりをもっているらしいこと
と、
- その割には「real」という言葉の使い方がずさんだ、ということ。
でもね。
再説になるけどさ。
経験的な科学において、どういう場面でこの言葉が使われるのか──どういう場面では使うことができ、どういう場面では使うことができないのか──、「real」という語にこだわるならなおさらのこと、経_験_的_な_事_柄_に_即_し_て──また経験的な・実際のreal 研究実践に即して──吟味されることを、再度お勧めいたしますよ。
さすがにもう飽きた。
311#が虚偽であったことを認めている、ってことでいいですか？
２ｃｈの適当な煽りを真に受けるほうがおかしいだろｗ
もっとも、オースチンが言うように、こういう煽りみたいなパフォーマティブな発言は
虚偽とは言わないと思うんだが。
... お あ と が よ ろ し い よ う で。
